هنرمدرن وارداتی،گفتگو با ایرج اسکندری وحسین چلیپا در موزه هنر معاصر، چاپ شده در روزنامه شرق

هنرمدرن وارداتی ،گفتگو با ایرج اسکندری و حسین چلیپا ، به مناسبت نمایشگاه ایشان در موزه هنرهای معاصر تهران، چاپ شده در روزنامه شرق

"سرزدازافق مهرخاوران"این جمله ای است که برروی چندتاازتابلوهای تبلیغاتی شهر نظرم راجلب می کند صرف نظراز طراحی بد وغیر قابل توصیف آن ،موضوع انقلاب دوباره ذهنم را مشغول می کند.قرار گفتگوی من با 2 نفر از نقاشان انقلاب در موزه هنرهای معاصراست که درحال حاضرهمان جا نمایشگاهی هم از ایشان برپاست .ایرج اسکندری و کاظم چلیپا .نقاشی های چلیپا را ازدوران مدرسه به خاطر دارم .از زمان روزنامه های دیواری دهه فجر،تزیین سالن نماز خانه یا امتحانات وشادی شرکت در گروه سرود وتئاتر که با نرفتن سر کلاس درس عربی ومثلثات دوچندان می شد.اسکندری رییس دانشکده هنرهای تجسمی دانشگاه هنر است و چلیپا فرزندحسن اسمعیل زاده چلیپا ،پیشرو نهضت قهوه خانه .موزه در روز پنج شنبه ،ساعت ده وسی دقیقه کاملا خلوت وبدون مراجعه کننده است .سئوالات زیادی را یادداشت کردم امیددارم این گفتگو برشی از اتفاقات هنرهای تجسمی در سال های انقلاب را برای من ودیگران ،مجسم نماید.

امیرفرشی:نقاشان انقلاب چه از لحاظ نوع آثار و چه از لحاظ تفکر متفاوت بودندوبه نظر هر کدام جریان خاصی را دنبال می کردند .آیا شما خود را جزو نقاشان انقلاب می دانید؟

اسکندری:من اعتقاددارم که هنر خود دارای یک وجه مستقل است.وقتی می گویییم هنر انقلاب،ارزشی یا متعهدباید در مقابل آن هنرقاجار،هنرصفویه،پهلوی و این هارا داشته باشیم.باید به جای این ها بگوییم هنر عصر انقلاب ،عصر قاجار وغیره.دلیل آن هم این است که برخی از هنرمندان قبل از انقلاب به معنای سیاسی آن کارمی کردندمثلا شهاب موسوی زاده را می توانم اسم ببرم.جریان چپ وجریان مذهبی تعریف خاص خودرا داشتند. در جریان فعالیت های هنرمند وقایع اجتماعی مختلفی هم اتفاق می افتدوهنرمند به این اتفاقات در آثار خود واکنش نشان می دهد.قبل از انقلاب جریان معروفی به نام چپ داشتیم که در راس آن هانیبال الخاص حضور داشت.وخود هانیبال الخاص مخالف جریانی بود که به آن می گفت هنر وارداتی یاهنر مدرن وارداتی.وی به اصالتی در هنر ودر نقاشی اعتقاد داشت واواین اصالت را در نقاشی فیگوراتیو می دید.

چلیپا:نقاشان طرفدار نقاشی فیگوراتیو مخالف سرسخت نقاشان آبستره بودند.یاد داستانی افتادم که از پسر مرحوم پتگر شنیدم.آن وقت ها ضیاپور اشاعه دهنده هنر مدرن بود وباجناقش اصغر پتگر گویا بین حیاط خانه های شان دیواری بوده و از دو طرف دیوار ایشان در این باره با هم بحث می کردند این مخالفت تا امروز هم ادامه دارد.

اسکندری:نمایشگاهی در سال 1355 در گالری سامان در همین بلوار کشاورز بر پا شد توسط جریانی به نام گیج وگستره که بانیان آن اصغر محمدی ،نامی وممیز بودند .جریانی که گفته می شد آوانگارد است وجهت آن آبستره است.ایشان برای آشتی با الخاص ،اورا به این نمایشگاه دعوت کردند.در آن روزها الخاص در مطبوعات و مجلات بر علیه این جریان با عنوان هنر واردتی وتقلیدی مصاحبه می کرد.من درآن زمان دانشجو بودم .یادم هست که در صف معترضان با دوستانم یزدی وکیوان هدیه ای را برای آقای نامی در این نمایشگاه بردم که یک قوطی بود ،که روی آن رنگ های خشک شده چسبیده بود و داخل آن را یک سری قلم موی مستعمل ، ودور آن را یک روبان قرمز پیچیدم.هانیبال تا روز افتتاحیه راجع به اثرش صحبتی نکرده بود .در روز افتتاحیه با یکی از شاگردهایش به نام سعدالدین از پله های ورودی به سمت گالری می آمدند در حالی که در دو سطل گچ وآجر حمل می کردند ودر دست الخاص یک بیل مشاهده می شد.آن ها ملاتی را درست کردن و بیل را برعکس در آن کاشتند وروی بیل دو حرف الف و خ را نوشتند .

چلیپا:الخاص این اثر را بعدا در نمایشگاه آپادانا که مارکو هم در آن یک اثر داشت ،به نمایش گذاشت.

اسکندری :این عمل در حقیقت یک دهن کجی واعتراض به جریان هنر مدرن بود .شاید هم یک اعتراض به سلطنت وشاه بود در باطن.چرا که در حقیقت مخالفت او با هنر مدرن از وجه آمریکایی بودن آن بود.به هر تقدیر این هنر اعتراضی به انقلاب وصل شد.آقایانی مثل صفرزاده،مسلمیان،دبیری،عمدتا شاگردان الخاص بودندویک جوری جریان را به دست گرفتند.آقای صفر زاده تابلوی بزرگی داشت که هرروز صبح آن را از نرده های دانشکده هنر های زیبا ،آویزان می کرد و همانند نقال ها در کناران می ایستاد و عکس العمل بیننده ها را دنبال می کرد.او این کار را ده روز ادامه داد.بعدها در موزه هنر های معاصر نمایشگاهی برپا شد به نام "هنرانقلاب"به دبیری ِصفرزاده،کلانتری وممیز.تابلوهای زیادی در این نمایشگاه به نمایش در آمد تابلوهای بزگ مربوط به الخاص ،مسلمیان،بهرام دبیری،نیکزادنجومی وصفر زاده بودند.چاقوهای ممیز هم در این نمایشگاه بود.من آن موقع برای ادامه تحصیل به پاریس رفته بودم ،اما جریان نمایشگاه را دنبال می کردم.یک کاتالوگ ازاین نمایشگاه نزد آقای یعقوب امدادیان است ومی تواند ذهنیت رایج در آن زمان را به خوبی مشخص بکند.نقاشان دیگری هم بودند. به هر حال هرواژه ای را که به هنر بچسبانیم ،هنر را نازل کردیم.در بطن هنر،انقلاب،تعهدوارزش هست ووصل کردن آن به هر جریانی ویا استفاده ابزاری آن توسط یک حکومت ،ارزش آن را تقلیل می دهد.هنرمند در بطن خود صاحب ارزش است ومتعهد است .هنرمند اساسا در فکر تحول است.من از بهمن 56 تازه کار" کوراوغلی "را شروع کردم واین اثر در خرداد57 تمام شد که هنوز 9 ماه به پیروزی انقلاب مانده بود.جریان انقلاب به صورت مردمی از چهلم دکتر شریعتی شروع شد البته آغاز آن در باطن از خرداد 42 شروع شده بود.

امیرفرشی: آیا موافق هستید که هنر اعتراضی خیلی تحت تاثیر یک ایدئولوژی بود،ودر بازنمایی عینی آن ویژگی هایی مثل مردمی بودن ،واقع گرایی وعناصر مشخص ،نمود داشت ؟

چلیپا:کانون نوییسندگان ایران کسی مثل جلال آل احمد را دارد و اومقالاتی را منتشر می کند در رابطه مسئله غرب زدگی .این ها یک جریان بودند ،جریان دیگر آقای نیکخواه بود وطرفدارانش که بعدا کانون پرورش فکری را تشکیل دادند .جلال آل احمد کسی بود که از هانیبال دعوت کرد که از امریکا به ایران بازگرددونقاشی فیگوراتیو را باز در دانشگاه ها رواج داد یا خود شریعتی کتابی را در همان زمان به چاپ رساند به نام "هنر در انتظار موعود".هنر مدرن هیچ ارتباطی با مردم نداشت ویک عده دانشگاهی مثل ما اطلاعاتی نداشتند ،3 یا 4 گالری کلا در تهران بودوموزه هنر های معاصر هم که بعدا افتتاح شد.من انکار نمی کنم که هنر مدرن ارزش هایی دارد.اصلا بحث هنر مدرن بحث گسترش ادراک انسان معاصراست واین ادراک به اصطلاح جریان ها را گسترش می دهند و روابط را عمیق تر می کنند.جامعه ما یک جامعه سنتی است با پشتوانه مذهبی .چیزی که هنر مدرن در نهایت می خواست به آن برسد ،ما 200 سال پیش به آن رسیدیم .یعنی هنری که به شدت تغییر کرده ،دفرماسیون خود را پیداکرده وبه یک وحدت از لحاظ زیبایی شناسی رسیده.وبعد این زیبایی شناسی را به میان مردم آورده.طراحی صنعتی تغییر کرده،وهنرمدرن در قالب اشیایی که وجودداشت،رفت داخل زندگی مردم ویک نکته مهم این که مثلا روی یک کاسه آب خوری ،یک پیام اخلاقی هم وجودداشت ،که مثلا اسراف نکنید و خود این یک کار مفهومی است .هنرمدرن به شکل جدید از دوره کمال الملک رایج شد.شاگردان وی اکثرا اعیان واشراف بودند.ودر مقابل جریان دیگری وجود داشت که منتصب به نقاشانی است که از دوره قاجار ماندند ودر خانه اعیانی نقاشی می کردند .من خودم همراه پدرم در 100 تا از این موارد بودم .من با پدرم و همکارانش به جاهای مختلف می رقتیم ونقاشی می کردیم .چیزی هم به نام نقاشی قهوه خانه ای مطرح نبود .بعدا آقای کریم امامی به این نقاشان عنوان نقاشان قهوه خانه ای داد.چیزی شبیه به جریان امپرسیونیست ها در غرب.نقاش هم نقاشی می کرد هم اگر از او می خواستند ،طراحی فرش می کرد.هنرمند در بطن مردم بود در این خانه ها هنرمندهای دیگری هم بودند ،آینه کاروگچ بر ومعمار.اما وقتی هنر مدرن آمد جریانی شروع شد که ارتباطی با مردم نداشت،نه سفارش دهنده آن مردم بودند نه مخاطبین آن.حالا به جای این که در مقابل ما جبهه بگیرند باید از ما تشکر کنند به خاطر این که ما با هنر بعد از انقلاب دوباره این پیوند را احیا کردیم.

امیرفرشی:منظور شما این است که ویژگی انقلابی بودن باعث آشتی دوباره بین هنر ومردم شد؟

چلیپا:دقیقا ما اصلا کاری به کیفیت واهداف نداریم .ما حتی در آن دوره آثار مفهومی هم داشتیم مثلا یک جفت پوتین شهید .آن زمان ما در حسینیه ارشاد نمایشگاهی بر پا کردیم که طول صفی که مردم برای تماشای نمایشگاه درست کرده بودند نزدیک به 5 کیلومتر می رسید.یک نفر هم درباره آثار برای مردم توضیح می داد.در هنر هنرمندان ما یک معنا متجلی است مثلا در پله های تناولی یا آثار کلانتری .ما انسان معاصررا به ارزش های معنوی ارجاع دادیم .ما مثل انقلاب های دیگر کار فرمایشی و یا سفارشی کارانجام ندادیم.2 موضوع برای من مهم است،که فکر می کنم برای همه ایرانی ها حتی آن هایی که در خارج مقیم هستند ،مهم است :یک تمامیت ارضی واسقلال خاک این مملکت و2- چیزی که در قران وحافظ وکتب معنوی وجود دارد ،یعنی همان معنا گرایی که می خواهم جوان امروزی با آن آشنا بشود.

اسکندری:من فکر می کنم بحث آقای چلیپا اشاره دارد به یک جغرافیای خاص ما 200 سال پیش عرصه های مدرن را طی کردیم .انتزاع در اروپا از اواخر قرن 18 شروع شده و مال ما از قرن 8 و9 شروع شده این را در مکتب هرات و صفوی می توانید ببینید.شما عرفان را الان در غرب در کارهای ریچارد سرا می بینید.اعتراض قبل از انقلاب به هنر وارداتی بود وربطی به ما ندارد.

چلیپا:زمانی بیننده های گالری ها در ایران 60 – 70 نفر بودند.بعد از انقلاب شد هزار نفر نمی گویم فقط ما کار کردیم اما فاصله بین هنرمدرن وآوانگاردومردم عادی توسط هنرمندان انقلاب پر شد.

اسکندری:بعضی از این هنرمندان به سیاق هنر وارداتی ،هنر انقلاب را وارد کردند .نقاشی ایشان کپی نقاشی مکزیک و چین وروسیه بود .فقط جای شخصیت ها و عناصز تغییر کرده بود.این ربطی به ما ندارد .هنر ما هنر منطقه ای بود.واژه انقلابی یک واژه القایی است که به آثار ما اطلاق شد.

امیرفرشی:به هر حال ویژگی های مشترکی از لحاظ فکری در آثار آن دوره شما با آثار انقلابی دیگر نقاط دنیا وجود دارد.

اسکندری:نقاشی که من روی دیوار کار می کردم مثلا دور میدان انقلاب یا فلسطین ،هیچ ربطی به نقاشی مکزیک یا چین ندارد.درکتاب آقای مرتضی گودرزی به نام "هنر انقلاب "همه این ها هست.ما واهمه دیگری داشتیم .می ترسیدیم نکند نقاشی یا مجسمه سازی یا موسیقی ،حرام بشود.اما حضرت امام یک آدم پیش رو بود .یک اصلاح طلب .یکی از دوستانم آقای امدادیان ،در پاریس نزد ایشان می رود ودر این باره از امام سئوال می کند وامام پاسخ می دهد:انقلاب بدون هنر اصلا امکان پذیر نیست که به جلو پیش برود.البته آدمی مثل بنی صدر گفت کشیدن تصاویر شخصیت ها ،رواج دادن کیش شخصیت است وحرام است.ماشروع کردیم به کشیدن تصاویری از روحانیت که بگوییم نقاشی می تواند چنین کاری را هم انجام دهد.

چلیپا:ما برای اولین بار در حوزه علمیه نمایشگاه گذاشتیم الان خود قم واحد دانشگاهی هنر دارد.بخشی از این تلاش را ما به عهده داشتیم .در حوزه اولین بار ما واحد مجسمه سازی را راه اندازی کردیم.

امیرفرشی:به گفته شما در زمان انقلاب فاصله هنر و مردم خیلی کم شد .اما به نظر می رسد هر چه از آن زمان می گذرد ،هنر و مردم باز از هم فاصله گرفته اند.هنر مختص طبقه روشنفکر شده و هنرمندان فعلی نگاه دیگری به نسل شما دارند.به نظر شما علت چیست؟

اسکندری:البته بایداذعان کنیم هنر مخاطب خصوصی دارد وحاصل این هنر است که به میان مردم می رود.یک زمانی نقاشی پشت شیشه پنج تن مثل قران وحافظ در خانه همه وجودداشت اما امروزیک خانواده برای برنامه آخر هفته خود به بازدید یک نمایشگاه نمی رود.آثار ما را می توان آثار پسا سقاخانه ای نام نهاد که متولی آن هم، حوزه بوده.سقاخانه ویژگی ایرانی داردوربطی هم به غرب ندارد.

چلیپا:هنر امروز ما ادامه هنر سقاخانه ای است و در چند چیز با آن وجه اشتراک دارد،یکی بازگشت به موتیف های سنتی ایرانی ویکی ایجاد یک فضای تزیینی ویک بخش مهم دیگری هم هست که آثار ما را متمایز می کند وآن این که کسی به مانمی گفت چه چیز را نقاشی کنیم و چه چیز را نثاشی نکنیم.در صورتی که در مورد نقاشان انقلاب روسیه به ایشان دیکته می شده چه چیز را بکشند

امیرفرشی :این به خاطر نداشتن متولی برای هنر در بدو انقلاب نیست ؟

چلیپا:قرارنبود متولی داشته باشد یا صاحب .هنرمند یک شخص مستقل است .هنر یک راه شناخت است

اسکندری :البته نقاشی سقاخانه گویا براساس یک سفارش به وجود آمده .در"دفتر مخصوص "،آقایان شیروانلو،کریم امامی واحسان یار شاطر بودند که به سفارش فرح سعی کردند هنری را بسازند که هم هویت ایرانی داشته باشد وهم مدرن باشد وبر این اساس به هنرمندانی سفارش کاردادند. در فرهنگسرای نیاوران فعلی وحتی اتود بعضی از این هنرمندان را که خود واقفند اصلاح می کردند.اما بعد از انقلاب این گونه نبود .اگر مادرحوزه هنری کار می کردیم ،خودمان چیز هایی را رعایت می کردیم ومسولین کاری با ما نداشتند.درآن دوره سفارش وقرار دادی وجود نداشت بر عکس الان که زیبا سازی قرار داد های میلیاردی می بندد با اشخاص غیر مرتبط

چلیپا: که خودشان هم جزو مخالفین امثال ما هستند.سفارشی کار کردن ایرادی ندارد مهم این است که کار خوبی خلق بشود.

اسکندری:مادر زمان انقلاب وجنگ کار کردیم وبا جریانات به جلو رفتیم اما با این که بگویند این چند نفر هنرمند انقلاب هستند ،مخالفم ،چون این موضوع یک وابستگی را تداعی می کند.به هر حال من سال 82 بنا به دلایلی از حوزه بیرون آمدم ،چون فکر کردم دچار تکرار شدم

چلیپا:خیلی ها فکر می کنند ما در حوزه خوردیم و بردیم .من سال 82 نامه باز خریدی ام را تحویل دادم و تا الان هم که به تدریس مشغول ام .اگر قصد سوءاستفاده داشتیم الان باید صاحب چندین موسسه هنری در داخل وخارج بودیم .طرفداران بیشتری هم داشتیم.دریغ که صاحب خانه خود هم نیستیم.مازندگی راحتی نداشتیم .کرباسچی زمانی که شهردار بود شانزده واحد را به عنوان آتلیه دراختیارهنرمندان قرار داد.البته قصد داشت برای همه هنرمندان این کارراانجام بدهد .بعدا احمدی نژاد که شهردار شد گفت که شما این ها را غصب کرده اید خیلی ها مجبور شدند پول بدهند،خیلی ها هم آتلیه هارا پس دادند.

امیرفرشی:خیلی از اساتید بعد از انقلاب به دانشگاه برنگشتند یا خیلی ها به اصطلاح تصفیه شدند ،چه کسانی پی گیر این قضایا بودند؟

اسکندری:جریان تصفیه که اتفاق افتاد ،وقتی ما شدیم هیئت علمی ،خیلی ها این موضوع را به ما منتصب کردند.در صورتی که جریانی که باعث اخراج پاکباز وممیز شدبه ما ارتباطی نداشت وبیشتر توسط جریان چپ تند رو اتفاق افتاد خیلی ها هم بعد از انقلاب فرهنگی خودشان نیامدند مثل حسین کاظمی یا خانم تریان.

نظرتان درباره آینده با توجه به تغییرات سیاسی اخیر چیست ؟

اسکندری:معضلی که الان داریم این است که نگاه به هنر یک نگاه سیاسی است چه در فرهنگ ،چه در اقتصاد.البته هنرمند مختار است ومی تواند موضع سیاسی داشته باشد.اما این که کسانی ما را منتصب به سیاست می کنند ،من کاملا مخالفم.

چلیپا:در یک جامعه دمکراتیک ،یک نفر می تواند سیاسی کار کند یک نفر مذهبی .این که نگاه حذفی داشته باشیم غلط است.

اسکندری:ما حتی در دانشگاه هم نگاه خطی و حذفی نداشتیم ،شاید من به این علت 16 سال است که رییس دانشکده هستم.متاسفانه کسانی در مورد ما قضاوت غلط دارند.ما در عمل هنرمند انقلابی هستیم.ما به شریعت وطریقت اعتقاد داریم.قبل از همین نمایشگاه اخیر هنرمندی که درگالری معروف تهران ،نمایشگاه داشته ،به آقای مرادخانی تلفنی می گوید:آقای مرادخانی الان که آقای روحانی آمده وسخن از اصلاحات است ،بساط چلیپا واسکندری در موزه معاصر دیگرچیست ؟این یک نگاه دیکتاتوری به هنر است.من خودم فعلا به آقای روحانی اعتقاد دارم وآینده هنر را روشن می بینم ،پیشنهاداتی هم دادم.

امیرفرشی:به عنوان سوال آخر می خواستم درباره شکل گیری این نمایشگاه بپرسم چه شد که شما وآقای چلیپا؟

اسکندری:6 ماه قبل آقای هاشمی وآقایی من را دعوت کردند وگفتند ما می خواهیم در سالگرد انقلاب آثار 2 نفر را در موزه به نمایش بگذاریم ،یکی حبیب صادقی ویکی چلیپاوشما دبیری آن را به عهده بگیر.من با این نگاه مخالف بودم واسم 10 نفر را که نقاشان دوره انقلاب بودند مطرح کردم و پیشنهاد دادم از ایشان آثاری به نمایش گذاشته شود ،هر یک ماه 2 نفر،مسلمیان،دبیری،خسروجردی،مرتضی اسدی،جباری،اسکندری،صادقی،صفرزاده،نیلوفر قادری نژاد جزو این لیست بودند بعددیگر پیگیری نشد تا یک ماه قبل .البته من قبل از انتخابات اخیر هم تمایلی به اجرای این کار نداشتم اما یک ماه قبل طرح نمایشگاه من وچلیپا مطرح شد ومن هم پذیرفتم وبا آقای چلیپا هم تماس گرفتم.

چلیپا:البته جزییات را باید از خود آقای آقایی بپرسیداماوقتی با من تماس گرفتند برای برگزاری نمایشگاه ،گفتم جمعی باشد بهتر است وآقای اسکندری را پیشنهاد دادند .اما برای مهم بود که بعداز این نمایشگاه چه اتفاقی خواهد افتاد؟من اصراردارم که جایگاه هنرمعاصر در ایران تعریف بشود.مثلا اگریک نفر وارد فرودگاه امام بشود وقصد داشته باشد در یک مدت کوتاه به دیدن موزه معاصر بیاید چه کار می کند واصلااگر بیاید با چه آثاری مواجه خواهد شد ،به هر حال گویا حرکتی آغاز شده ،که اولین آن بانمایش آثارسقاخانه بوده.وگویا موزه می خواهد در حرکتی نو،هویت خودش را دوباره پیداکند.

گفتگوی ما با این سئوال به آخر نرسید ودیدن دوباره آثار به همراه چلیپا وبحث وگفتگودرباره آثاروموضوعاتی هم چون اقتصاد وهویت هنر با هر دوهنرمند به بلنداکشید ومجال طرح آن برای صفحه ای دیگر در روزی دیگر افتاد.دیدن این نمایشگاه را در موزه هنرهای معاصر تهران به شما توصیه می کنم.